חיפוש
Close this search box.
חיפוש
Close this search box.
EN

כנס זולת “ממדינה סף סמכותנית לדיקטטורה?”: פרופ’ דניאל כהנמן וגיא רולניק

פייסבוק
טוויטר
ווטסאפ
טלגרם

בכנס של מכון זולת “ממדינה סף סמכותנית לדמוקרטיה?”, שנערך במרכז ענב, תל אביב, ב14 למאי 2023, הוקרנה שיחת זום מיוחדת שנערכה לכבוד הכנס. העורך המייסד של עיתון “דה מארקר” גיא רולניק, ראיין את חתן פרס נובל לכלכלה, פרופ’ דניאל כהנמן, תחת הכותרת “דיקטטורות במאה ה-21 – האם ישראל יכולה לצעוד במסלול ההונגרי?”.

לצפייה בשיחה המלאה:

 

מתוך השיחה:

רולניק: “בוא תנסה רגע לתאר לנו לרגע איך הדבר הזה נראה מנקודת מבט היסטורית אתה מכיר את ישראל הרבה מאוד שנים ולמה זה נראה כל כך מבהיל?”

כהנמן: “ישנן מדינות שקוראות לעצמן דמוקרטיות מפני שיש בהן בחירות אבל מסתבר שבמשטר שיש ובחירות יכול להתפתח מנגנון ממשל סמכותני שבעצם משאיר  את עצמו בשלטון ושאין לו מעצורים קודם כל משתלטים על הרכב המשפט אח”כ על התקשורת אח”כ על הארגונים המתנגדים, על מפלגות שמתנגדות ואחר כך על הפרט.  יש סדר קבוע שבו זה מתפתח ואנחנו בפירוש בשלב הראשון. היו הרבה רמזים שזה יכול לקרות לנו זה השלב הראשון בתהליך שבסופו של דבר מביא למה שקורה בהונגריה. היום הטורקים השתחררו, אבל יש ספקות גדולים אם הם השתחררו”

רולניק: “איך אנחנו צריכים להבין את התפקיד של התעמולה בסביבה הזאת של האינפורמציה בסוג הדמוקרטיות האלו שהם בעצם רק קליפות ריקות?”

כהנמן: “בארץ היו ניסיונות כבר קודמים להשתלט על אמצעי תקשורת, הרבה שנים , אבל כשהמערכת המשפטית נתונה בידי הממשל אז קל מאוד להשתלט על התקשורת זה הדבר העיקרי שאני חושב שאנחנו רואים. נכון שכל המשטרים האלה הם תלויים במידה זו או אחרת בתמיכה של דעת הקהל וצריכים שהעם יהיה איתם אם כי אם העם מתרחק מהם זה עדיין לא נוטל מהם את השלטון.אנחנו רואים את זה אפילו ברוסיה , שזה מקרה קיצון , רוסיה לפני עשרים שנה הייתה נראית כדמוקרטיה עם בחירות והנה המקום שבו אנחנו נמצאים. אז כך שלי נדמה שהשינויים הממסדיים הם אולי יותר חשובים מאשר התעמולה”.

רולניק: “כשאתה מסתכל מה קרה בישראל בשנים האחרונות אנחנו יודעים שתמיד היו גורמים בישראל שרצו להחליש את מערכת המשפט וזה לא קרה ומה שאנחנו רואים עכשיו שבשנים האחרונות היה מסע שלם בכלי התקשורת של חלק מהעיתונאים שהם היו נציגים שהם בעצם היו הדוברים של השלטון עסקו כל הזמן בדה לגיטימציה למערכת המשפט ולפרקליטות. ראינו את זה בערוצים שתים עשרה ושלוש עשרה וכמובן עכשיו בערוץ ארבע עשרה שהוא מין פוקס ניוז כזה. ישראל כלומר לפני הרגע שבאו עם הרפורמה הזאת שמנכים ואומרים נאמני פוליטית היה הרבה זמן גם בכלי התקשורת המוסדיים גם ברשתות החברתיות היה הכשרת הלבבות לאירוע הזה, ורואים את זה בכך שעדיין שלושים ארבעים אחוז מהציבור בישראל משוכנע שהצעדים עליהם הכריז יריב לוין לא נועדו לדיקטטורה אלא להפוך את בית המשפט לפתוח יותר”

כהנמן: “תראה את הטרגדיה של מדינת ישראל, וזה מה שקרה לבנימין נתניהו שהוא בעצם וזה חדש אצלו יחסית, הוא הפך לאויב של מערכת המשפט והוא הסית נגד מערכת המשפט . היו ציבוריים בארץ שהיו עוינים לבג צ, ל ביהמ”ש מזמן – החרדים התנגדו לזה, המתנחלים התנגדו לזה למרות שבג”צ עזר להם  וכאשר נתניהו הצטרף זה הפך למאוד חמור.זו הפעם הראשונה שיש לנו ממשלה ימנית לגמרי אז  פתאום מתאפשרים דברים שלא היו עולים על הדעת מקודם ואני חושב שזה בא, לציבור הישראלי זה בא כהפתעה גמורה שקורה מה שקרה בינואר.  זו הייתה טעות לעשות הכל בבת אחת ובגלוי ולהגיד לאן הולכים ושבעצם הולכים ל הפיכה משפטית זה הוכרז וזה גייס חלק גדול מן הציבור נגדם ז”א אילו היו עושים את זה במהלך הדרגתייכול להיות שהיו מגיעים הרבה יותר רחוק והם ממש גייסו את ההתנגדות בניסיון להפוך את זה במכה אחת, לעשות את הכל, להשיג את כל המטרות שלהם  אבל מזה אני חושב שהופתענו כולם , ההפתעה היא לגבי הטקטיקה של הממשל שנראית בעצם בדיעבד מאוד מוזרה אבל זה יכול להיות שהמהלך המוטעה הזה שלהם ייתכן שהציל את המדינה,הוא גייס את ההתנגדות בצורה חריפה מאוד ומהירה מאוד”

רולניק: “עדיין 30-40 אחוז מהציבור תומך במהלכים האלה, מה יש ברעיונות האלה וברטוריקה הזאת שמושך כל כך הרבה אנשים?”

כהנמן: “קודם כל, ישנו ציבור שלם שהוא לא נזקק לרטוריקה. זה הציבור החרדי. יש לו משפט אחר,  משפט משלו, ומערכת המשפט ממש מפריעה לציבור הזה, וזה חלק גדול מן השלושים ארבעים אחוז שאתה מדבר עליהם. חוץ  מזה בין המתנחלים יש לא מעט שיש להם אותה גישה, הם רואים בבית המשפט משהו שעוצר אותם מלעשות מה שהם רוצים לעשות ואז זה טבעי לגמרי שהם בעד המהלך. חוץ מזה ישנה קבוצה ואולי אליה אתה מתייחס אבל אני לא חושב שהיא מאוד גדולה של אנשים שבתום לב מאמינים שזו  דמוקרטיה אמיתית מפני שזה שלטון הרוב. והסיסמה הזו שדמוקרטיה בשלטון הרוב, זהים אחד לשני יש בזה משהו שבאופן שטחינראה סביר וחלק מהאנשים עדיין מאמינים בזה , אבל אני חושב שפחות ופחות”

רולניק: “ברגע שעובר השינוי אני חושב שההידרדרות , ברגע שהמוסדות המשפטיים הבינלאומיים היו מפסיקים להכיר בבית המשפט העליון בישראל כמוסד עצמאי, ההידרדרות של מעמד ישראל בעולם הייתה דבר שמעולם לא הכרנו ולא ראינו. כל ההגנה שהייתה, כל היכולת להגיד שאנחנו לא מדינת אפרטהייד כי יש בית משפט עליון ויש מערכת משפט  זה הכל היה קורס כמגדל קלפים. ידידי ישראל בכל העולם צריכים לקחת צעד ברור ולנקוט בימים אלה פעולות קונקרטיות כדי לעזור לאנשי המאבק והמחאה וכדי לעצור את הממשלה הזאת”

כהנמן: “מה שהוצע בישראל יש בו הבדל מהותי בין ישראל לבין ארה”ב וזה שבארצות הברית מדברים על זו מדינת חוק, לכאורה מה ששולט אלה לא אנשים החוק שולט.ישראל לא חושבת על עצמה בתור מדינת חוק. הנציג היחידי של החוק לכאורה זה בית המשפט ואין הסכמה,  כמו שבארצות הברית יש הסכמה כללית.
חוץ מזה כמובן שמה שקורה בארצות הברית מבחינת מוסדות אין הרבה מה ללמוד מארצות הברית  על איך לנהל דמוקרטיה. ארה”ב עשירה במידה כזאת שיכולה להרשות לעצמה את המשטר שלה אבל אין מה להתפעל מן המשטר ומצורת הממשל וממדינה שבעצם כל כך קשה להשתחרר מושגים שהיו בסוף המאה השמונה עשרה”

 

>> לצפייה בכנס המלא “ממדינה סף סמכותנית לדיקטטורה?” לחצו כאן

דבר נשיאת מכון זולת לשוויון ולזכויות אדם, זהבה גלאון:

אין לי מילים לתאר את גודל הזוועה.

החמאס ביצע טבח בצעירים במסיבה, במשפחות בבתיהן, חטף נשים, קשישים וילדים. זה לא רק פשע מלחמה, של למעלה מ-1300 הרוגים, כ-200 חטופים ומעל ל-3000 פצועים, אלא התנהגות ברברית ולא אנושית שאין לה שום צידוק ולגיטימציה. אני יודעת שכל אחד ואחת מאיתנו מכיר מישהו שנהרג, נפצע או נחטף, או קשור בעקיפין לנפגעים דרך קרובי משפחה ומכרים. הלב נשבר.

בחשיכה האיומה שאופפת אותנו מתגלים סיפורי גבורה מתוך התופת של אזרחים ואנשי כוחות הביטחון, סולידריות של החברה הערבית והתייצבות מדהימה של אנשי המחאה והחברה האזרחית. עכשיו זה הזמן לתמוך האחד בשנייה.

האמירה של שר האוצר סמוטריץ’, שמציע להילחם בעזה כאילו אין שם חטופים, מקוממת כל-כך. הוא גילה יותר אמפתיה לפוגרומיסטים בחווארה, מאשר לילדים קטנים, קשישים, גברים, נשים – כל אלה הם כלום ושום דבר עבורו. סמוטריץ’ וחברי הממשלה חייבים לזכור, שגם במצב מלחמה צריך להימנע מפגיעה באוכלוסייה אזרחית לא מעורבת.

יום שני הקרוב, היום שבו ייפתח מושב החורף של הכנסת, יהיה גם יומה האחרון של נשיאת בית המשפט העליון, השופטת אסתר חיות, בתפקידה. מינוי המחליף שלה לא נראה באופק. ראש הממשלה, נתניהו, בזבז שנה שלמה על קידום מהפכה משטרית שנועדה להחליש את עצמאות מערכת המשפט ולחלץ אותו מהכלא, והתעלם באופן נפשע מכל אזהרות ראשי מערכת הביטחון בעבר ובהווה. בתום המלחמה, כשהביטחון יחזור לאזרחי ישראל, ממשלת החירום שהוקמה תצטרך להתפרק. מהכישלון הזה נתניהו וחברי ממשלתו לא יוכלו לברוח. מגיעה לנו ממשלה שמתייחסת ברצינות למדינה הזאת, לאזרחיה, כדי שתהיה לנו תקומה.

פרנסס

פרנסס רדאי

משמשת כפרופסור אמריטה בקתדרה לדיני עבודה ע”ש ליברמן, בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ומשמשת כפרופסור מן המניין במסלול האקדמי המכללה למינהל, שם היא מכהנת גם כיושבת ראש תוכנית המוסמך וכנשיאה של כבוד במרכז קונקורד לחקר קליטת המשפט הבינלאומי בישראל. רדאי הייתה חברה בקבוצת עבודה של מועצת זכויות האדם של האו”ם לעניין הפליה נגד נשים. נוסף על כך, היא פעילת זכויות אדם בולטת ופמיניסטית.

ד”ר מהא כרכבי-סבאח

מרצה בכירה במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. היא בעלת תואר שלישי בסוציולוגיה מאוניברסיטת תל-אביב (2015), פוסט-דוקטורט ב- Centre for Gender Studies, SOAS, University of London (2015-2016), פוסט-דוקטורט בחוג לסוציולוגיה באוניברסיטת תל-אביב (2016-2017), ופוסט-דוקטורט במכון המפרי לחקר חברתי, אוניברסיטת בן-גוריון בנגב (2018-2020).
תחומי העניין של ד”ר מהא כרכבי-סבאח מתמקדים בקשר בין שינויים חברתיים, התנהגות משפחתית ואי-שוויון מגדרי בחברות הנמצאות בתהליכי שינוי ובאופן ספציפי בחברה הערבית פלסטינית בישראל. מחקריה מפנים את תשומת הלב לחקר חיי משפחה ותעסוקה, תוך הפעלה משולבת של “עדשה אתנית” ו”עדשה מגדרית” ושימת לב לנקודת המבט של נשים ערביות פלסטיניות, קבוצה המאופיינת בהצטלבויות בין מיקומי שוליים מרובים, שלאורך השנים נשארה סמויה מן העין המחקרית. מחקריה של ד”ר כרכבי-סבאח מפורסמים בכתבי-עת מקצועיים שפיטים ופרקים בספרים מדעיים הנחשבים כחלוצים בתחום של חקר משפחה, עבודה ושוויון מגדרי.

דילוג לתוכן